Beschreibe die Zukunft

[lycidas]

Zitat von Klars

Oh, man kann auch differenzieren, ohne umfangreiche Listen zu erstellen.

Wie würdest du es denn formulieren?
Ein Großteil der Menschen der westlichen Industrienationen sowie einige tausend reiche Bonzen, Fabrikbesitzer und Diktatoren in Afrika zusammen mit verzweifelten Waldabholzern, die chinesische Regierung sowie die Eliten eigentlich aller anderen Läner, besonders aber in Russland und den nahen Osten, abgesehen von Al Gore und Prinz Charles hat den Klimawandel verursacht. - wäre das besser und differenzierter?

Ich hoffe du siehst, worauf ich hinauswill, denn auch bei meinen Ausführungen hier sind sicher noch Personenkreise außenvor gelassen bzw zu Unrecht verurteilt.
Aber wie gesagt, mir ging es eigentlich auch nicht darum, einen Schuldigen zu benennen, sondern einfach darum, klar zu machen dass das alles ein gesamtmenscheheitliches Problem geworden ist, das jeden betrifft

Zitat von Klars

....oder jede Kuh, oder jedes Schwein, oder jeder Hirsch, jede Maus etc.? Mir ist schon klar, worauf Du hinaus willst. Du solltest nur bedenken, dass einige Menschen für einen höheren Ausstoß verantwortlich sind als Andere.

Und die Vulkane erst! Da darf eine Fabrik wochenalgn pusten, bis sie das schafft, was so ein Ejafjallayökull innerhalb weniger Stunden schafft!
Aber das ist eigentlich auch völlig wurschd, wir können weder die Kühe noch die Vulkane am Ausstoß von Klimagasen hindern. Uns selbst dagegen, die einen weitaus höheren Ausstoß haben als eine Rinderherde, können wir dazu bringen, unseren Verbrauch zu drosseln.

Zitat von Klars

Positiv zu denken auch oder gerade wenn es nicht so läuft, wie man es gern hätte, und weiter nach hilfreichen Ansätzen zu suchen, ist immer hilfreich.
Schwarzsehen hilft hingegen nicht wirklich.

Schwarzsehen ist insofern hilfreich, dass es Angst macht, und Angst ist für die Menschen schon immer ein starker...Motivatiosfaktor gewesen.
Denkt man positiv fällt man leicht in eine bequemliche "es-wird-doch-sowieso-alles-gut" Haltung und vergisst, dass man dafür auch selbst was tun könnte

[HMP]

Zitat von lycidas

Schwarzsehen ist insofern hilfreich, dass es Angst macht, und Angst ist für die Menschen schon immer ein starker...Motivatiosfaktor gewesen.

Oh, Schwarzseher verfallen aber auch überaus gerne in eine "Ach, ich kann doch sowieso nichts ändern und mach daher mal lieber gar nichts"-Angststarre. Diese Haltung ist mindestens ebenso kontraproduktiv wie diese.

Denkt man positiv fällt man leicht in eine bequemliche "es-wird-doch-sowieso-alles-gut" Haltung und vergisst, dass man dafür auch selbst was tun könnte

Wobei die Erfahrung zeigt, dass aus einem positiven Denken (weißsehen) dann doch eher etwas Positives und Veränderndes erwächst als aus einem negativen Denken (schwarzsehen).

Insofern stehe ich einem "Wir werden das schaffen, wir wollen das schaffen, wir müssen das schaffen - also fangen wir an, auch wenn es nur kleine Schritte sind" deutlich aufgeschlossener gegenüber als einem "Nun-habt-mal-alle-Angst-Weltuntergangsszenario". Das führt nämlich zu gar nichts. Angst ist in den seltensten aller Fälle ein Motivationsfaktor. Angst lähmt in aller Regel.

[lycidas]

Zitat von HMP

Wobei die Erfahrung zeigt, dass aus einem positiven Denken (weißsehen) dann doch eher etwas Positives und Veränderndes erwächst als aus einem negativen Denken (schwarzsehen).

Insofern stehe ich einem "Wir werden das schaffen, wir wollen das schaffen, wir müssen das schaffen - also fangen wir an, auch wenn es nur kleine Schritte sind" deutlich aufgeschlossener gegenüber als einem "Nun-habt-mal-alle-Angst-Weltuntergangsszenario". Das führt nämlich zu gar nichts. Angst ist in den seltensten aller Fälle ein Motivationsfaktor. Angst lähmt in aller Regel.

Das aufeinanderprallen zweier Weltsichten - und aus solchen geht selten einer mit veränderter Meinung hervor
Man mag es sehen, wie man will, einstweilen bin ich beruhigt, dass die Problematik des Themas hier nicht verkannt wird. Auf Pessimist-Optimist Diskussionen dagegen will ich mich an dieser Stelle nicht einlassen, das würde doch zu weit vom Thema wegführen - obwohl wir natürlich gerne einen entsprechenden Thread eröffnen könnten

Indes dürfte ich meine Meinung zur Zukunft nun vollständig dargelegt haben (auch wenn ich dafür viele, viele Posts gebraucht habe )...und die rege entbrannte Diskussion zeit ja zumindest, dass das Thema zumindest einigen hier alles andere als egal ist

mfg, lycidas

[Conan]

Wie schon erwähnt, denke ich (auch), dass wir mit der weltweit massiven Verbrennung von den Überresten vergangener Zeiten, schnell wieder in der (klimatischen) Welt landen, in der diese Stoffe entstanden sind. Das Klima ändert sich bereits, wenn auch (noch) sehr träge. Aber nicht jede dieser Veränderungen hat natürlich gleich antrophogene Prozesse als Ursache.

Aber... es wird - bzw. es gibt jetzt bereits schon zahlreiche Arten, die von den Veränderungen profitieren. Stirbt eine Spezies aus oder weicht zurück, entsteht eine "Lücke", die andere sehr schnell für sich nutzen. Kaltblüter, wie z.B. Reptilien, könn(t)en von einer (zukünftig) wärmeren Atmosphäre profitieren. Eisbären/Pinguine & co. werden eher zurückgedrängt oder sie passen sich ebenfalls den neuen Gegebenheiten an.

Mit dem Scheitern der zahlreichen Klimaschutzkonferenzen ist m.M.n. nicht die Zukunft der Menschheit oder der der Erde gescheitert - "lediglich" die heutigen Temperaturverhältnisse werden (evtl.) "austerben".
Die Nachteile werden wohl leider erstmal überwiegen, da sich die großen Ballungsräume und das landwirtschaftlich fruchtbarste Land weitestgehend in Küstennähe unterhalb von 12-15m befinden und die Fläche heute schon knapp bemessen ist.
Schlecht für alle Immobilienbesitzer mit Seeblick und Wintersportbegeisterte, gut die Völker im hohen Norden und deren Weinernte bzw. deren Heizkostenabrechnung...

Wieso die Erde bzw. die Menschheit bei einem Klimawandel bzw. einem weiteren Anstieg von CO² vor der totalen "Zerstörung" oder was auch immer diabolisches stehen soll, mag sich mir jedoch nicht so recht erschließen. In einem Großteil der Erdgeschichte war es wärmer, feuchter und die Konzentration von Treibhausgasen höher als in unserer Zeit. Das Schlimmste was uns passieren kann, ist eine Rückkehr in diese "Normalität"...

Zitat von lycidas

Positiv denken ist da leider wenig hilfreich, vor allem, solange Ökologie noch immer nach Wirtschaftlichkeit kommt - Klimaschutz gerne, aber nur, wenn er keine Arbeitsplätze kostet bzw das Unternehmen weniger gewinn macht

Allgemein gesprochen:
Umweltschutz ist eine sehr komplizierte Sache und alles andere als einfach umzusetzen. Die Klimakonferenzen der G20 Länder (die ich für Schwachfug halte) scheitern ja nicht jedesmal umsonst - obwohl zahlreiche clevere Leute am Start sind.
Oft heißt es, dass sich die Politiker doch endlich mal auf verbindliche Ziele einigen sollten. Aber sobald es wirklich konkret/ernst wird und die Steuern & Abgaben wie z.B. auf Strom, Treibstoff und klimaschädliche Aktivitäten angehoben werden, geht ein riiiesen Aufschrei durch´s Land. Denn plötzlich ist jeder(!) davon betroffen und nicht nur "die bösen Menschen"...

Wie Klars jedoch schon richtig sagte, mit (verallgemeinerten) Schuldzuweisungen wird nur das Gegenteil erreicht.
Die gesamte Moderne, ja eigl. alle Dinge unserer Zeit, bestehen im Wesentlichen aus nichts anderem, als aus Kohlenwasserstoffe der Jura- & Kreidezeit bzw. werden mit deren Hilfe produziert -> es gibt mehr als genug Einsparpotentiale!
Doch wo fängt man an, ohne das sich jemand benachteiligt fühlt?
Und wer soll anfangen mit Sparen? Und wieviel?
-------------
Vorschlag: Fangen wir doch am besten bei dem an, der sich gerade so harmlos diesen Text durchliest.^^ Ja du, genau du bist gemeint. Also; *imaginäre-Krawatte-zurechtrück-Arme-verschränk-nach-vorne-beug-und-ein-ernstes-Gesicht-mach*

• Dir stehen ab sofort nicht mehr als 1.000kg Erdöl, Kohle bzw. Erdgas pro Jahr(!) für dein Konsumverhalten, deine Mobilität, deine (Warm)Wasserversorgung, deine Heizung und deine Freizeitaktivitäten zur Verfügung!

Doch selbst ohne ein eigenes Auto, ohne Fernreisen und ohne den Genuss von Nahrungsmitteln, die nicht aus Europa stammen, würde (auch bei mir) das alltägliche, moderne Leben nur noch schwer funktionieren.
Andererseits, wenn jeder auf der Erde diese "geringe" Menge verbraucht, stehen wir wieder am Anfang des Problems. Die Frage ist doch: Wer von uns will sich denn wirklich einschränken, wenn es darauf ankommt!?
-------------
Klar, kann man sagen; ersetzen wir doch einfach alle fossilen Rohstoffe. Aber auf diese Dinge komplett(!) zu verzichten, ohne mit dem Lebensstil ins 18./19. Jh. zu rutschen, wird nochmal um einiges schwerer werden, als die oben genannte Einschränkung.
"Zwangsmaßnahmen" werden m.E. zukünftig so oder so ergriffen. Erst durch den Preis, dann durch Rationierung, dann durch Verzicht... nötigenfalls mit Waffengewalt...

Umweltschutz, Klimaschutz, Artenschutz ist eine Frage der Einschränkung! Die auch mir alles andere als einfach fällt.
Gerade angesichts des 21. Jh., wo Verzicht auf Konsumgüter und eine Stagnation der (Welt)Wirtschaft als schlecht oder gar als Rückschritt empfunden werden ~ aber wem sag´ ich das...

[lycidas]

Zitat von Conan

Wieso die Erde bzw. die Menschheit bei einem Klimawandel bzw. einem weiteren Anstieg von CO² vor der totalen "Zerstörung" oder was auch immer diabolisches stehen soll, mag sich mir jedoch nicht so recht erschließen. In einem Großteil der Erdgeschichte war es wärmer, feuchter und die Konzentration von Treibhausgasen höher als in unserer Zeit. Das Schlimmste was uns passieren kann, ist eine Rückkehr in diese "Normalität"...

Aua, aua, aua...

*sich hilfesuchend umschau*

mag mir nicht wenigstens mal irgendjemand aus der Community hier in meiner Argumentation beisetehen?

*resignierend kopfschüttel*

Okay, dann werde ich mich der Übermacht hier eben alleine erwehren müssen, und kann dir für diese Steilvorlage eigentlch nur dankbar sein.

Aber Spaß beiseite, was du sagst ist, mit Verlaub gesagt, Schwachsinn.
Erstens ändert sich das Klima alles andere als träge, zumindest für die Verhältnisse des Klimas. Selbst wenn wir in hundert Jahren einen Temperaturanstieg von (sehr optimistisch geschätzten) 3C haben, so wäre das ca. 6-mal so vielso wäre das ein Prozess, der bei normalem Klimaverlauf (während der letzten paar Tausend Jahre ca. 0,05C je hundert Jahre) über 10.000 Jahre gedauert hätte. Mit menschlicher Hilfe schafft man das in einem hundertstel dieser Zeit. Das stellt das Ökosystem auf Erden vor völlig neue Herausforderungen und ist in dieser Form zuvor nich dagewesen.

Denn du hast durchaus Recht, Klimawandel ist normal, und wir hatten auch schon deutlich höhere Temperaturen auf Erden. Aber eben vollzog sich diese Veränderung stets über den Zeitraum von mehreren Millionen Jahren hinweg und nicht in Zeitraffer wie jetzt.
Und es kommen weitaus größere Probleme auf die Menschheit zu als dass eben ein paar Grundstücke am Meeresufer überflztet werden und mit etwas Pech leider niemand mehr Venedig besuchen kann!

Du erzählst mir, ich solle kein Katastrophen-Szenario erfinden, doch was du machst, ist gröbste Verharmlosung. In der Tat werden wir hier in Mitteleuropa eher sekundär betroffen sein, die wahren Opfer werden woanders sitzen, nämlich auf den Pazifikinseln, in Bangladesch und in Afrika.

Besonders in Afrika wird es in Folge von immer häufiger auftretenden Dürren zu Hundersnöten kommen, die Millionen (!) das Leben kosten werden. Dort herrscht schon jetzt der Hunger, aber wenn die Wüsten sich noch weiter ausbreiten und noch weniger Regen fällt, wird das Menschenleben in ganz großem Stil kosten (nicht umsonst hat einer der afrikanischen Abgeordneten in Kopenhagen ein Misslingen des Klimaschutzes als Massenmord an seinem Volk bezeichnet).

Zahllose der Tropeninseln werden einfach im Meer versinken, ihre Bewohner heimatlos werden. Und das sind jetzt noch die schonendsten Szenarien, die ich beschreiben könnte, da man mir hier ja schon den Hang zum Populismus nachsagt

Man kann ja denken was man will, aber dieses "Ach ja, es wird halt ein paar Grad wärmer, schön, muss ich im urlaub nicht mehr nach Mallorca fahrn sondern kann zuhause bleiben"ist schlicht falsch.

[HMP]

Zitat von lycidas

mag mir nicht wenigstens mal irgendjemand aus der Community hier in meiner Argumentation beisetehen?

Ich finde Populismus und Polemik, das Heraufbeschwören von Weltuntergangsszenarien (die in vielerlei Hinsicht ebenso weit hergeholt sind wie die Verharmlosungsszenarien) nicht sonderlich produktiv.
Worte lösen keine Probleme.

Was tust Du ganz persönlich um dem Klimawandel entgegenzuwirken?

[lycidas]

Zitat von HMP

Ich finde Populismus und Polemik, das Heraufbeschwören von Weltuntergangsszenarien (die in vielerlei Hinsicht ebenso weit hergeholt sind wie die Verharmlosungsszenarien) nicht sonderlich produktiv.
Worte lösen keine Probleme.

Ich frage mich ehrlich gesagt immer noch, wo genau meine Weltuntergangsszenarien liegen
Ich habe geschrieben, dass auf die Menschheit Naturkatastrophen, Hungersnöte und Wassermangel zukommen, und das wird mit Garantie auch der Fall sein. Dass die Menschheit bis 2100 ausgestorben ist, war, wie hoffentlich jeder inzwischen mitgekriegt hat, als ironische Überspitzung gemeint.

Zitat von HMP

Worte lösen keine Probleme.

In der Tat, und hier wohl erst Recht nicht
Aber wir alle hier führen diesen Thread ja auch eher wegen der Lust an der Disussion und nicht, weil wir hoffen, damit etwas zu bewegen, oder?

Zitat von HMP

Was tust Du ganz persönlich um dem Klimawandel entgegenzuwirken?

Die Frage wäre, eher, was ich nicht tue. Ich gehöre zum Beispiel nicht zu den Menschen, die im Winter das Fenster öffnen und dann die Heizung auf volle Kraft laufen lassen (ja, ich kenne solche Leute, kein Witz). Ich versuche, wo es geht klimaschonende Produkte zu kaufen (auch wenn ich fürchte, dass das meiste davon Neppes ist) und bin Mitglied bei Greenpeace, denen ich jährlich hundert Euro spende (okay, das war jetzt gelogen )
Fakt ist, auch ich nehme mich nicht sonderlich zurück. Es bringt meiner Meinung nach auch nichts, jetzt die Haushalte zur Sparsamkeit aufzufordern, das wird nicht funktionieren. Sparen kann man dagegen bei der Produktion, dafür wäre ich auch gerne bereit, höhere Preise in Kauf zu nehmen. Das Problem ist eben nur, dass die Klimafrage nur global gelöst werden kann, denn wir mögen hier noch so viel einsparen, solange die USA und China fröhlich weiterpusten wird das nichts ausrichten.
Großes Einsparpotential sehe ich übrigens auch auf einem Gebiet, das gleich doppelt bedeutsam ist, nämlich der Niederbrennung der Regewälder. So werden jährlich nämlich gut 25% des weltweiten CO2 produziert, und noch dazu fehlen im Nachhinein die Bäume, dieses wieder zu binden.
Dumm nur, dass die Regenwälder alle in mehr oder weniger insatbilen Ländern liegen, die ihre Wälder nicht effektiv schützen können...

[HMP]

Zitat von lycidas

Ich frage mich ehrlich gesagt immer noch, wo genau meine Weltuntergangsszenarien liegen
Ich habe geschrieben, dass auf die Menschheit Naturkatastrophen, Hungersnöte und Wassermangel zukommen, und das wird mit Garantie auch der Fall sein.

Das sind schon Untergangsszenarien, oder? Oder das:

Zitat von lycidas

(nicht umsonst hat einer der afrikanischen Abgeordneten in Kopenhagen ein Misslingen des Klimaschutzes als Massenmord an seinem Volk bezeichnet).

Zahllose der Tropeninseln werden einfach im Meer versinken, ihre Bewohner heimatlos werden. Und das sind jetzt noch die schonendsten Szenarien, die ich beschreiben könnte, da man mir hier ja schon den Hang zum Populismus nachsagt

Dass sie stellenweise nur Wiederholungen der Szenarien anderer sind, nimmt sich dabei nicht viel.

Über solche (stellenweise offensichtlichen) Dinge zu lamentieren, sie zu wiederholen (ob in derselben oder einer variierten Form), sie immer wieder hervorzukramen, ändert nichts.

Dann schon eher das:

Die Frage wäre, eher, was ich nicht tue. Ich gehöre zum Beispiel nicht zu den Menschen, die im Winter das Fenster öffnen und dann die Heizung auf volle Kraft laufen lassen (ja, ich kenne solche Leute, kein Witz). Ich versuche, wo es geht klimaschonende Produkte zu kaufen (auch wenn ich fürchte, dass das meiste davon Neppes ist) und bin Mitglied bei Greenpeace, denen ich jährlich hundert Euro spende (okay, das war jetzt gelogen )

Hier tust Du etwas.

Das hingegen ist sehr weit verbreitet:

Fakt ist, auch ich nehme mich nicht sonderlich zurück. Es bringt meiner Meinung nach auch nichts, jetzt die Haushalte zur Sparsamkeit aufzufordern, das wird nicht funktionieren. Sparen kann man dagegen bei der Produktion, dafür wäre ich auch gerne bereit, höhere Preise in Kauf zu nehmen. Das Problem ist eben nur, dass die Klimafrage nur global gelöst werden kann, denn wir mögen hier noch so viel einsparen, solange die USA und China fröhlich weiterpusten wird das nichts ausrichten.
Großes Einsparpotential sehe ich übrigens auch auf einem Gebiet, das gleich doppelt bedeutsam ist, nämlich der Niederbrennung der Regewälder. So werden jährlich nämlich gut 25% des weltweiten CO2 produziert, und noch dazu fehlen im Nachhinein die Bäume, dieses wieder zu binden.
Dumm nur, dass die Regenwälder alle in mehr oder weniger insatbilen Ländern liegen, die ihre Wälder nicht effektiv schützen können...

Es ist dieses "Ich mach nichts, weil es eh nichts bringt. Sollen doch erst einmal andere!" was viele denken ... und sich darüber beklagen, dass nichts passiert. Auch Kleinigkeiten bringen etwas.
Aber sein eigenes nichts oder zu wenig tun mit dem nichts oder zu wenig tun der Anderen zu entschuldigen ist billig und üblich.

[lycidas]

Zitat von HMP

Das sind schon Untergangsszenarien, oder?

Diese Untergangsszenarien haben aber ihre Berechtigung und sind keine überzogene Katatstrophenmalerei, sondern einfach Fakten. So wird es kommen, wir können nun nur noch entscheiden, wie mehr oder weniger schlimmes wird

Zitat von HMP

Es ist dieses "Ich mach nichts, weil es eh nichts bringt. Sollen doch erst einmal andere!" was viele denken ... und sich darüber beklagen, dass nichts passiert. Auch Kleinigkeiten bringen etwas.
Aber sein eigenes nichts oder zu wenig tun mit dem nichts oder zu wenig tun der Anderen zu entschuldigen ist billig und üblich.

Natürlich bringt das nichts. Wir können und müssen alle unseren beitrag leisten, aber dieser kann nur im sehr kleinen Rahmen erfolgen. Insofern fordere ich hier nur keinen überzogenen Aktionismus, den ich mir selbst nicht zumuten wollte, denn das wäre wirklich verlogen.
Ich meine nur, dass hier auch in erster Regel die Politik gefragt ist, auch wenn wir als Verbraucher natürlich auch unseren Teil beitragen können

[HMP]

Zitat von lycidas

Diese Untergangsszenarien haben aber ihre Berechtigung und sind keine überzogene Katatstrophenmalerei, sondern einfach Fakten. So wird es kommen, wir können nun nur noch entscheiden, wie mehr oder weniger schlimmes wird

Fakten wären sie, wenn sie bereits eingetreten wären. Das sind sie aber noch nicht. Zumindest nicht nachweislich gesichert. Es gibt Vermutungen ...
Unabhängig davon kennst Du sicher auch die Szenarien anderer Wissenschaftler, die mit mindestens gleichem Eifer wie die Untergangsszenarier die Meinung vertreten, dass alles etwas übertrieben dargestellt wird; dass es zweifelsohne Veränderungen gibt, die aber längst nicht so katastrophal sind wie gerne geschildert wird;dass die Veränderungen durchaus auch Chancen erföffnen, die wir nutzen können? Nun sind diese Theorien nicht so sonderlich bekannt oder beliebt ... es lässt sich weniger Kasse und es lassen sich weniger Schlagzeilen damit machen.

Natürlich bringt das nichts. Wir können und müssen alle unseren beitrag leisten, aber dieser kann nur im sehr kleinen Rahmen erfolgen. Insofern fordere ich hier nur keinen überzogenen Aktionismus, den ich mir selbst nicht zumuten wollte, denn das wäre wirklich verlogen.
Ich meine nur, dass hier auch in erster Regel die Politik gefragt ist, auch wenn wir als Verbraucher natürlich auch unseren Teil beitragen können

Wir können nicht beitragen, wir müssen. Nämlich dann, wenn wir etwas bewegen wollen.
Ich finde es - gerade im Punkt Umwelt - immer wieder erstaunlich, wie gerne nach der Politik gerufen wird. In anderen Bereichen ist man empört, wenn sie sich einmischt, in der Umweltpolitik soll sie es aber tun. Tut sie es dann, ist es aber auch wieder nicht Recht (ich sage nur Energiesparlampen: ein Gesetz musste her, damit die energievergeudenden Glühlampen endlich ausgesondert werden. Welch ein Aufschrei ging durchs Land.). Würden wir umweltbewussten Bürger all die Möglichkeiten nutzen, die es schon gibt, dann wäre die Politik nicht so gefordert.

[lycidas]

Zitat von HMP

Fakten wären sie, wenn sie bereits eingetreten wären. Das sind sie aber noch nicht. Zumindest nicht nachweislich gesichert. Es gibt Vermutungen ...
Unabhängig davon kennst Du sicher auch die Szenarien anderer Wissenschaftler, die mit mindestens gleichem Eifer wie die Untergangsszenarier die Meinung vertreten, dass alles etwas übertrieben dargestellt wird; dass es zweifelsohne Veränderungen gibt, die aber längst nicht so katastrophal sind wie gerne geschildert wird;dass die Veränderungen durchaus auch Chancen erföffnen, die wir nutzen können? Nun sind diese Theorien nicht so sonderlich bekannt oder beliebt ... es lässt sich weniger Kasse und es lassen sich weniger Schlagzeilen damit machen.

In der Tat, es gibt auch andere Szenarien...unter anderem dasjenige, dass der Klimawandel nicht durch CO2 verursacht und nicht von Menschehhand gemacht wird (Ex-Präsident Bush war zB ein begeisterter Anhänger dieser Theorie, ebenso wie viele seiner Parteifreunde von den Republikanern. Allesamt )
Wenn du dich mal ein wenig informierst, so wirst du feststellen, dass "mein" Szenario dagegen von einem Großteil der Wissenschaft akzeotiert und bestätigt wird, da gibt es nichts drum herum zu reden.

Und zu behaupten, dieses "Weltuntergangsszenario" wäre vor allem dazu da, um Geld und Schlagzeilen zu machen...naja, das lasse ich jetzt mal unkommentiert.
Oder doch nicht, ich muss jetzt einfach meinen Senf hier dazugeben (schon allein weil ich nicht will, dass mein Post 100 hier ein kleiner Dreizeiler wird )
Wer ist es denn, der bei neuen Klimaregelungen am meisten aufstöhnt? nicht die Bürger, die zugegebenermaßen in ihrer Blindheit auch), sondern vor allem die Wirtschaft. Am Klimawandel verdienen die paar Wissenschaftler, die ihn erforschen, sowie die Industrie für klimaschonende Technologie, und die hat bei weitem nicht die Lobby, um solch eine Theorie nur aus Profitgründen in Umlauf zu bringen^^

Zitat von HMP

Wir können nicht beitragen, wir müssen. Nämlich dann, wenn wir etwas bewegen wollen.
Ich finde es - gerade im Punkt Umwelt - immer wieder erstaunlich, wie gerne nach der Politik gerufen wird. In anderen Bereichen ist man empört, wenn sie sich einmischt, in der Umweltpolitik soll sie es aber tun. Tut sie es dann, ist es aber auch wieder nicht Recht (ich sage nur Energiesparlampen: ein Gesetz musste her, damit die energievergeudenden Glühlampen endlich ausgesondert werden. Welch ein Aufschrei ging durchs Land.). Würden wir umweltbewussten Bürger all die Möglichkeiten nutzen, die es schon gibt, dann wäre die Politik nicht so gefordert.

Natürlich, nur wäre dem Klima auch nicht geholfen, wenn wir alle in unseren Haushalten von nun an zwar 25% weniger CO2 produzieren wollten (was utopisch ist), die Wirtschaft sich aber weigert, auch die Produktion klimaschonender zu gestalten oder China weiterhin jeden Klimaschutz ablehnt.
Da können wir uns totsparen und ändern trotzdem nur minimal etwas. Deshalb brauchen wir unbedingt globale Ansätze zum Klimaschutz, auch wenn ein bewussterer Energieverbrauch der Bevölkerung sicher ein guter Anfang wäre.

[HMP]

Zitat von lycidas

In der Tat, es gibt auch andere Szenarien...unter anderem dasjenige, dass der Klimawandel nicht durch CO2 verursacht und nicht von Menschehhand gemacht wird (Ex-Präsident Bush war zB ein begeisterter Anhänger dieser Theorie, ebenso wie viele seiner Parteifreunde von den Republikanern. Allesamt )

Polemik bringt uns nicht weiter und ist vor allem keine gute Diskussionsgrundlage. Wenn Dir die Argumente ausgehen, weil es eben auch durchaus ernstzunehmende und seriöse Szenarien von Wissenschaftlern gibt, die anders aussehen als "Deines", und Du dann polemisch werden musst, dann sehe ich keine weitere Grundlage für eine Diskussion.
Beenden wir es also hier und jetzt und lassen es gut sein.

Wenn du dich mal ein wenig informierst, so wirst du feststellen, dass "mein" Szenario dagegen von einem Großteil der Wissenschaft akzeotiert und bestätigt wird, da gibt es nichts drum herum zu reden.

Stimmt, ich bin absolut uninformiert.

[lycidas]

Zitat von HMP

Polemik bringt uns nicht weiter und ist vor allem keine gute Diskussionsgrundlage. Wenn Dir die Argumente ausgehen, weil es eben auch durchaus ernstzunehmende und seriöse Szenarien von Wissenschaftlern gibt, die anders ausasehen als "Deines", und Du dann polemisch werden musst, dann sehe ich keine weitere Grundlage für eine Diskussion.
Beenden wir es also hier und jetzt und lassen es gut sein.

Polemik? Hätte ich den -Smiley weglassen sollen, um die sachliche Dikussionsbasis zu wahren? Leute, die so etwas vertreten, halte ich nunmal für kurzsichtige Idioten.

Aber in Ordnung, beenden wir das hier, selbst mir vergeht langsam die Lust, das hier weiter zu erörtern.
Und wahrscheinlich ist meine Meinung bzgl "anderer" Szenarien wirklich zu festgefahren, da fehlts mir wohl an Aufgeschlossenheit für.
Sieh du meine Meinung als Panikmache, ich deine als Schönreden an - wer Recht hat wird die Zukunft zeigen.

[Conan]

Deine, ich nenn´s ruhig mal Angst vor einem "Klimagau", ist sicher nicht unbegründet und ganz so einfach oder harmlos wird die Umstellung in Zukunft wohl nicht werden. Zwei Dinge möchte ich dazu noch anmerken:

Zitat von lycidas

Denn du hast durchaus Recht, Klimawandel ist normal, und wir hatten auch schon deutlich höhere Temperaturen auf Erden. Aber eben vollzog sich diese Veränderung stets über den Zeitraum von mehreren Millionen Jahren hinweg und nicht in Zeitraffer wie jetzt.

Es gibt unzählige Belege für wahrlich rasante Veränderungen in der Vergangenheit!
Wir haben nur Glück, dass die letzten 8000 Jahre halbwegs stabil waren und selbst da gab es schon recht dramatische Umschwünge.
Schau dir doch einfach den Temperaturverlauf der letzten vierhunderttausend Jahre an - von Stabilität kaum eine Spur. [Am Ende der "jüngeren Dryaszeit" (vor ~ 12.500 Jahren) stieg die Temp. besonders in Zentralgrönland innerhalb von 80-150 Jahren um ~ 14°C an.] Die zahlreichen, gewaltigen Veränderungen vor Mio. von Jahren noch nicht mal mit einbezogen.
Gut erhaltene Reste von Baumstämmen treten z.B. aus den Endmoränen der Schweizer und Östereichischen Gletscher zu tage. Teils so gut erhalten, das ein Durchtrennen mit der Motorsäge kein Problem darstellt - und die Späne nur so fliegen. Nur, wenn sie nicht verrottet und so gut erhalten sind, heißt das doch, dass sich das Klima sehr schnell verändert haben muss und nicht, wie du sagst, innerhalb von tausenden oder gar Mio. Jahren. Wie auch immer, die Vergangenheit ist ja hier eher weniger das Thema.

-------------

Zitat von HMP

Was tust Du ganz persönlich um dem Klimawandel entgegenzuwirken?

Einerseits: Du fürchtest dich, wie du mehrfach geschrieben hast, vor den (katastrophalen) Veränderungen eines weltweiten Klimawandels und den Mio. von (möglichen) Opfern in der dritten Welt... Und du sagst, dass die Klimafrage nur global gelöst werden kann. Wie gesagt, für (die anderen und) mich alles noch durchaus nachvollziehbar - gar keine Frage.

Andereseits: Du sparst also selber so gut wie nichts ein!?
Und es bringt d.M.n. kaum etwas, wenn andere Haushalte jetzt ebenfalls mit Sparen anfangen!? Die "anderen" (die Industrie(?) oder wer immer die anderen sein mögen) sollen sich zuerst einschränken...?

Lassen wir doch mal kurz den Klimawandel als "Lückenfüller" weg.
Das ist in etwa so als wenn ich immer wieder(!) sage: "Mio. werden in Zukunft an Aids sterben." Das ist schlimm, überhaupt keine Frage. Aber wenn ich gefragt werde, was ich konkret dagegen tue und dann sage, ich setze mich weder für das rote Kreuz ein, noch für die Aidsstiftung und Kondome benutze ich auch nicht. Nur "die anderen/die Politiker/die Pharmaindustrie" soll endlich handeln, bevor es zu spät ist... Mh, ich denke/hoffe, du weist was ich damit sagen möchte.

Zum Klima - Die Politik hat sich tollkühn das "2°C-Ziel gesetzt", bekommt aber nicht mal gebacken, dass die Renten- & Krankenkassenbeiträge stabilisiert werden und die Haushaltskasse in die schwarzen Zahlen kommt. Allein auf sie zu hoffen ist m.M.n. verlorene Zeit... Heißt natürlich nicht, dass man sich in der Richtung nicht auch (ehrenamtlich) angagieren sollte, wenn einem ein Thema wirklich am Herzen liegt.

Warum wohl werden u.a. die Regenwälder gerodet? Eben weil die Haushalte in Europa & Nordamerika sich nicht einschränken. Die (böse) Industrie bedient m.E. nur den Markt für eben diese Konsumenten... sonst nichts.
Und es sind, wie HMP (leider iwie erfolglos) u.a. versucht zu erklären, eben nicht "die anderen" - es sind wir, du, ich... alle! Wie gesagt, dieses Einschränken fällt mir selber schwer, da mache ich keinen Hehl draus´. Und ja, ich könnte/müsste eigl. noch weitaus mehr tun. Du fragst dich, warum der Klimagipfel (in Kopenhagen) gescheitert ist? Hast du den Kongress in den Medien mitverfolgt? Nun, es waren genau solche 08/15 Argmente wie u.a.:

• die "anderen Menschen" sollen gefälligst (zuerst) handeln...
• nur global ist es zu lösen...
• wenn die USA & China nicht mitziehen, dann...
• ein einzelnes Land kann eh nichts erreichen
• die Industrie ist der Hauptschuldige

Aber keiner der Beteidigten wollte sich allen Anschein nach wirklich persönlich(!) einschränken. Nur, den "andern" wurde dort immer Schuld gegeben.
Das Klima- bzw. die Umwelt sollte man m.M.n. in erste Linie nicht schützen...
...weil Mio. von Menschen iwo auf der Erde sterben könn(t)en, weil ganze Inseln oder Landstriche veröden, weil das Trinkwasser knapp wird und die Wüsten sich ausbreiten und ein Massensterben droht und...
*die-Zeitung-mit den-großen-Bildern-wieder-in-Ruhe-zusammenfalt-und-wegleg*
All diese Dinge geschehen leider heute schon und sind schrecklich - ganz ohne Klimawandel - der die Sache in Zukunft aber sicher nicht besser machen wird...

Versuch doch lieber in erster Linie das Klima für dich selbst zu schützen, unabhängig von dem weltweiten Erfolg. Meine Frage lautet: "Was kannst du tun, was ich nicht tun kann?" Zugegeben, meine Ideen dazu sind nicht gerade populär, aber was wären denn deine konkreten Punkte? Das iwann Mio. sterben werden, denke ich, weiß mittlerweile jeder...

Abschließend gesagt, finde ich nicht, das unsere Meinungen über dieses Thema so grundverschieden sind.

[lycidas]

Okay, jetzt muss ich mich doch nochmal einschalten, weil gewisse Darstellungen möchte ich hier so nicht unkommentiert stehen lassen

Zitat von Conan

Einerseits: Du fürchtest dich, wie du mehrfach geschrieben hast, vor den (katastrophalen) Veränderungen eines weltweiten Klimawandels und den Mio. von (möglichen) Opfern in der dritten Welt... Und du sagst, dass die Klimafrage nur global gelöst werden kann. Wie gesagt, für (die anderen und) mich alles noch durchaus nachvollziehbar - gar keine Frage.

Andereseits: Du sparst also selber so gut wie nichts ein!?
Und es bringt d.M.n. kaum etwas, wenn andere Haushalte jetzt ebenfalls mit Sparen anfangen!? Die "anderen" (die Industrie(?) oder wer immer die anderen sein mögen) sollen sich zuerst einschränken...?

Zitate sind schon eine feine Sache...man muss halt nur immer auch die richtige Stelle erwischen

Zitat von lycidas

Die Frage wäre, eher, was ich nicht tue. Ich gehöre zum Beispiel nicht zu den Menschen, die im Winter das Fenster öffnen und dann die Heizung auf volle Kraft laufen lassen (ja, ich kenne solche Leute, kein Witz). Ich versuche, wo es geht klimaschonende Produkte zu kaufen (auch wenn ich fürchte, dass das meiste davon Neppes ist) und bin Mitglied bei Greenpeace, denen ich jährlich hundert Euro spende (okay, das war jetzt gelogen )
Fakt ist, auch ich nehme mich nicht sonderlich zurück. Es bringt meiner Meinung nach auch nichts, jetzt die Haushalte zur Sparsamkeit aufzufordern, das wird nicht funktionieren. Sparen kann man dagegen bei der Produktion, dafür wäre ich auch gerne bereit, höhere Preise in Kauf zu nehmen. Das Problem ist eben nur, dass die Klimafrage nur global gelöst werden kann, denn wir mögen hier noch so viel einsparen, solange die USA und China fröhlich weiterpusten wird das nichts ausrichten.

Und jetzt mal meine Frage: Was wären denn die zusätzlichen Maßnahmen, die ihr mir zum Schutz des Klimas empfehlen würdet?
Ich bin sechzehn Jahre, verfüge weder über ein Girokonto noch über sonderliches Privatvermögen, meinen Strom per Solasenergie produzieren fällt also auch schonmal flach, ebenso wie das Selbstversogerhaus (soviel Polemik muss sein )
Ich erwarte gespannt eure Vorschläge, denn Doppelmoral würde ich mir nur höchst ungern vorwerfen lassen...

Zweitens möchte ich nicht wissen, wie es mit dem Klimaschutz weitergehen soll, wenn wir dabei auf nichts als die freiwilligen Einsparungen der Haushalte setzen, so wichtig die auch sein mögen. Wenn ich mal so rüber in den Wald neben meinem Haus blicke, und den Müll sehe, der dort herumliegt, bezweilfe ich nämlich dass die Umwelt den Produzenten dieses Mülls auch nur die Ecke ihres großen Zehennagles wert ist.

Zitat von Conan

Und es sind, wie HMP (leider iwie erfolglos) u.a. versucht zu erklären, eben nicht "die anderen" - es sind wir, du, ich... alle!

Und noch ein Zitat von dir

Zitat von Conan

Wie Klars jedoch schon richtig sagte, mit (verallgemeinerten) Schuldzuweisungen wird nur das Gegenteil erreicht.

Klars hatte mir verallgemeinerte Schuldzuweisungen vorgeworfen, weil ich schrieb, die Menschheit (also alle) trägen Schuld am Klimawandel. Dass du das jetzt selbst sagst, erheitert mich ehrlich gesagt etwas

Aber das war es eigentlich nicht, worauf ich hinauswollte. Ich frage mich, wo genau ich geschrieben habe, dass doch bitte "die anderen" anfangen sollen. Ich möchte mich selbst zitieren:

Zitat von lycidas

Natürlich, nur wäre dem Klima auch nicht geholfen, wenn wir alle in unseren Haushalten von nun an zwar 25% weniger CO2 produzieren wollten (was utopisch ist), die Wirtschaft sich aber weigert, auch die Produktion klimaschonender zu gestalten oder China weiterhin jeden Klimaschutz ablehnt.
Da können wir uns totsparen und ändern trotzdem nur minimal etwas. Deshalb brauchen wir unbedingt globale Ansätze zum Klimaschutz, auch wenn ein bewussterer Energieverbrauch der Bevölkerung sicher ein guter Anfang wäre.

Zitat von lycidas

Natürlich bringt das nichts. Wir können und müssen alle unseren beitrag leisten, aber dieser kann nur im sehr kleinen Rahmen erfolgen. Insofern fordere ich hier nur keinen überzogenen Aktionismus, den ich mir selbst nicht zumuten wollte, denn das wäre wirklich verlogen.
Ich meine nur, dass hier auch in erster Regel die Politik gefragt ist, auch wenn wir als Verbraucher natürlich auch unseren Teil beitragen können

Da ich in der Zitierung meiner eigenen Posts nicht undifferenziert sein will:

Zitat von lycidas

Es bringt meiner Meinung nach auch nichts, jetzt die Haushalte zur Sparsamkeit aufzufordern, das wird nicht funktionieren. Sparen kann man dagegen bei der Produktion, dafür wäre ich auch gerne bereit, höhere Preise in Kauf zu nehmen. Das Problem ist eben nur, dass die Klimafrage nur global gelöst werden kann, denn wir mögen hier noch so viel einsparen, solange die USA und China fröhlich weiterpusten wird das nichts ausrichten.

Bei diesem Zitat habe ich aber vor allem zum Ausdruck bringen wollen, dass die Haushalte nicht mitziehen werden. Nicht, dass sie es nicht sollten.

Zitat von lycidas

Aber das ist eigentlich auch völlig wurschd, wir können weder die Kühe noch die Vulkane am Ausstoß von Klimagasen hindern. Uns selbst dagegen, die einen weitaus höheren Ausstoß haben als eine Rinderherde, können wir dazu bringen, unseren Verbrauch zu drosseln.

Also los, fangen wir an, das Klima zu schützen. Gerne, ich bin dabei, egal, wie wenige mitmachen. Nur wenn wir letztendlich Erfolg haben wollen, müssen die anderen mitziehen.


Und was mich dann noch wirklich interessieren würde: Nach welchem Prinzip wählt ihr die Prognosen für den Klimawandel denn aus, denen ihr Glauben schenken wollt, denn die Bandbreite ist in der Tat groß und geht von "völlig harmlos" bis hin zu "Armageddon hoch 4".
An dieser Stelle mal ein Zitat von HMP:

Stimmt, ich bin absolut uninformiert.

Denn das sind wir doch wohl in der Tat alle, oder? Ich bezweifle, das irgendeiner von uns den technischen Sachverstand hat, die Prognosen und Studien auf ihren wissenschaftlichen Hintergrund zu prüfen, wenn doch belehrt mich bitte eines Besseren.
Wir alle können nur einfach einer dieser Prognosen Glauben schenken und können dabei kein anderes Kriterium anlegen, als wie seriös uns derjenige erscheint, der die Prognose herausgibt bzw die Medien, welche sie verbreiten

Am seriösesten erscheinen mir da: ARD, ZDF, DIE ZEIT, Der Spiegel. Im Spiegel habe ich einmal einen Artikel gelesen, der in der Tat vorhergesagt hat, dass der Klimawandel bei weitem nicht das prognostizierte Ausmaß haben würde, ansonsten war vor allem in den beiden Fernsehsendern der Tenor einhellig negativ - auch wenn das genau Ausmaß in der Tat nicht bekannt ist und es auch solange nicht sein wird, bis es eingetreten ist.
Darauf zu warten wäre allerdings so ziemlich das Dümmste, was man machen könnte...