Aktuell in den Nachrichten

[Arveles]

Mich hat das Ereignis auch ziemlich schockiert.
Vorallem weil ich einfach nicht verstehen kann, wie man nur einen einzigen Ein- und Ausgang für eine so grosse Masse festlegen kann.
So etwas ist meiner Meinung nach fahrlässig und die Veranstalter haben bewusst mit dem Risiko gespielt. Egal wie viele Besucher an einen Event kommen, sollten immer mindestens 2 Ein- und Ausgänge vorhanden sein. Mehr ist natürlich umso besser, besonders bei ansteigender Besucherzahl.

An der Street-Parade in Zürich gibt es 30 Zugangsstrassen, welche als Fluchtweg immer offen sein müssen. Zur Not könnten die Besucher noch in den See springen.
Was ich damit sagen möchte: Die Love-Parade ist die Mutter der schweizer Street-Parade und sollte durch ihre Erfahrungen in Berlin wissen, wie man einen so grossen Event sicher organisiert. Weshalb es jetzt in Duisburg einen so grossen Rückschritt gegeben hat versteh ich nicht und es ist schade. Denn die Love-Parade hatte eigentlich eine Vorbildrolle, welche die Organisatoren jedoch vernachlässigt haben.
Es ist wohl die richtige Entschiedung keine Love-Parade mehr durchzuführen nach diesem Vorfall.

[Conan]

Zitat von Warin

Ich dachte bislang auch immer, die Loveparade wäre mehr sowas wie eine Art Straßenkarneval, wo die Leute am Straßenrand abfeiern, die Floats vorbeiziehen und man sich jederzeit in Nebenstraßen zurückziehen kann.

Genauso ist es ja auch jedesmal in Berlin gewesen.

Ursprünglich am Kurfürstendamm beheimatet, wurde "die Fete" später aus Platz- und Lärmgründen in den Park verlegt, bzw. führte die Strecke vom Ernst-Reuter-Platz (Wohn-& Geschäftsviertel) zur Siegessäule in den Tiergarten...
Das eigentliche Problem bei so vielen Menschen war eher der Müll und deren Beseitigung; weniger die Logistik. In Berlin mussten die Straßen nach der Parade teils mit Schneepflügen geräumt werden. Die zusammengeschobenen Hinterlassenschaften türmten sich schnell zu meterhohen Bergen auf...
Der Tiergarten muss mehrere Großevents im Jahr verkraften, da wurden die Aufräumarbeiten und die Ausbesserung der Grünanlagen schlichtweg zu teuer. Die Loveparade war lange Zeit nichts anderes als eine Großdemo, die für die Schäden im Park und Umgebung nicht aufkommen musste. Ein Kommerz, der Einnahmen versprach war unausweichlich, was den Organisatoren aber gar nicht gefiel. Und wer weiß, mit ein Grund, warum die "Demo" verlegt wurde ist viell., dass mittlerweile viele Regierungsgebäude und Botschaften lediglich einen "Steinwurf" vom Geschehen entfernt entstanden.

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Wie Seppel war ich selbst (etliche Male) bei der EM/WM auf der Fanmeile zwischen Siegessäule & Brandenburger Tor, wo sich jedesmal mehrere hunderttausend "Bekloppte" versammelt hatten.^^ Und es standen Fans beider Mannschaften dicht an dicht nebeneinander - jeder weiß viell. zu was das führen könnte. Trotz der Enge und der Drängelei war aber immer ein gewisses Gefühl der Sicherheit vorhanden. Sicherheit in Form von - es gibt in meiner Nähe viele (Not)Ausgänge und mehr als genug Freifläche, die nur rund fünfzig Meter weiter beginnt.
Und auch dieses Event musste bald jedes(!) Mal wegen Überfüllung geschlossen werden. Dennoch war immer genügend Platz, um diejenigen, die noch rein wollten aber nicht konnten (ungefähr nochmal die selbe Anzahl, die sich bereits drinnen befand^^) Ausweichmöglichkeiten zum Verlassen zu geben. -> Einmal gehörte leider auch ich dazu. No Problemo`...

Zu Duisburg:
Da hätte es niemals soweit kommen dürfen. Die Menschen liefen offensichtlich in eine Falle ohne Chance auf Rettung - es gab nichts, was ihnen in dieser Situation helfen konnte. Der einzige Ein- & Ausgang war insgesamt nur 16m breit...? Unfassbar!
Natürlich ist es wesentlich einfacher, tausend Leute zu kontrollieren als eine Million, keine Frage. Nur kann schlechtes Management in beiden Fällen dafür sorgen, das...

[PoiSonPaiNter]

Es ist eine Tragödie.
Es war alles so furchtbar tragisch.
Es ist eine so tragische Tragödie, dass sie überall und immer wieder breitgelatscht werden muss.

Ich muss ehrlich sagen: Ich kanns nicht mehr hören/sehen/lesen.

Es geht mir so dermaßen auf die Nerven, wie zuletzt das letzte schicksalhafte Ereignis, dass die Medien ausschlachten konnten - ich weiß schon gar nicht mehr was das war, bestimmt ison Amoklauf.

Wie auch immer.
Natürlich es sind Mensch ums Leben gekommen, weil andere Menschen einen Fehler gemacht haben. Das ist schon von sich aus keine schöne Sache und es tut mir für die Beteiligten schon auch Leid, aber ich könnte jetzt keine 100%-ig aufrichtige Beileidsbekundungen für Menschen geben, mit denen ich noch nie zu tun hatte.
Das ist meine Natur und ihr könnt mich jetzt in diesem Moment gerne dafür verdammen, aber das ist es nun mal das was ich dabei empfinde.

Dennoch: Was hilft es den Opfern und ihren Familien, dass die Medien diese Tragödie so dermaßen oft Beachtung schenken?
Man kann viel besser im Stillen klären wer für das Desaster verantwortlich ist und es sollten mMn nur die Angehörigen und Betroffenen erfahren, denn nur sie geht es was an.

Das Schlimmste jedoch ist, dass jetzt die ganze Panikmache auch auf andere Festivals und Konzerte übertragen wird.
Es ist in Ordnung, wenn sie Sicherheitsvorkehrungen überprüfen, aber was bringt das Bitteschön, bei Veranstaltungen, die schon seit Jahren einem festen Plan folgen und so gut es geht auf alles vorbereitet sind, diese nicht stattfinden zu lassen?

Hier in Meck-Pomm wurde jetzt z.B. die Warnowtunnelparty in Rostock abgesagt.
Der Veranstalter verstand es nicht. Sie würden nur in einem Tunnelrohr feiern, könnten im Notfall Türen zum zweiten Tunnel öffnen und außerdem gibt es zwei große Ausgänge.
Und die Party gabs im letzten Jahr auch und da ist nichts passiert.
Auch beim Fusion in Lärz wurde überlegt es abzusagen, aber durch die Lage auf einem Flugplatz hat es noch mal Glück gehabt.

Das sind nur zwei Beispiele, die ich aus unserer Tageszeitung kenne, aber es gibt sicherlich noch mehr.
Natürlich kann immer etwas passieren, selbst bei gut organisierten Festivals wie Rock am Ring, im Park, M'era Luna und Wacken, um nur einige Größere zu nennen.
Und ich denke mal, dass die Festivals, die erst noch stattfinden auch noch mal ihr Sicherheitskonzept überprüfen werden - nur um auf Nummer sicher zu gehen.

Vor zwei Jahren waren Iron Maiden Headliner in Wacken und da gab es schon ein ordentliches Gedränge im Vorfeld. Leute mit denen ich hingefahrn bin wurden gegen die Absperrungen gedrückt. Ihnen ist aber nichts passiert, außer vllt. ein paar blauen Flecken.
Dennoch zeigt es, dass sowas auch dort passieren kann. Die Veranstalter haben daraus gelernt und die Besucher darauf hingewiesen auch die anderen Eingänge zu benutzen und nicht so zu drängeln und wahrscheinlich noch ein paar andere Dinge getan, an die ich mich nicht mehr erinnern kann oder einfach nicht mitbekommen habe.
Dieses Jahr sind Iron Maiden wieder da. Vllt. sieht die Sache da schon wieder ganz anders aus. Wir werden sehen.

Eine Massenpanik kann immer entstehen, dennoch ist es kein Grund in diesem Ausmaß auf dem Thema rumzureiten wie es momentan geschieht.
Die Tragödie ist passiert. Wir können nichts mehr daran ändern. Wir/Die Verantwortlichen können nur dafür sorgen, dass es nicht wieder passiert.
Sicherheitsvorkehrungen überprüfen und/oder neue festlegen ist ein guter Weg. Bereits genehmigte Veranstaltungen aus Angst absagen dagegen ist einfach nur lächerliche Panikmache.
In ein, zwei Monaten oder spätesten dann, wenn man keinen Profit mehr daraus ziehen kann, wird das Ganze sowieso wieder totgeschwiegen.

Wie oben schon gesagt, dass ist meine Meinung und ihr könnt mich gerne dafür verdammen. Ich denke nicht, dass ich sie großartig ändern werde.

[Seppel]

Du hast überhaupt nicht verstanden, um was es hier eigentlich geht.
Was in Duisburg stattgefunden hat, ist keine Tragödie, sondern kriminelle Fahrlässigkeit und zwar nicht von einer Einzelperson, sondern von ganzen Behörden.
Und was neben der Trauer für die Opfer die Leute am meisten erzürnt ist die Tatsache, daß niemand bereit ist Verwantwortung zu übernehmen, sondern alle Beteiligten versuchen sich irgendwie aus der Affäre zu winden und dabei auch vor Lügen und gezielter Desinformation nicht halt machen.

Wenn ich Aussagen vom OB der Herzen Sauerland lese, dreht sich mir alles um:
"Das ist gar nicht der Job des Oberbürgermeisters, Genehmigungen zu unterschreiben"
"Jetzt gilt es zu klären, ob die Verwaltung Fehler gemacht hat, oder ob sie falsch informiert wurde."

Dieses Schwein hat gegen jede Vernunft und jeden Widerspruch die Loveparade durchgedrückt, um seiner graue und farblosen Stadt ein wenig Metropolenflair zu verpassen. Und als absehbar war, daß das Sicherheitskonzept für den Allerwertesten ist, hat er sich 4 Tage vor der Veranstaltung in einen Urlaub geflüchtet und irgendeinen armen Lakaien aus der Stadtverwaltung die Genehmigung in letzter Minuten unterschreiben lassen.
Und dessen Bauernopfer bereitet der Typ mit solchen Aussagen jetzt vor, um seine Haut zu retten.

Und solche Machenschaften möchtest Du lieber im Stillen belassen? Die Berichterstattung darüber nervt Dich? Dann lies es nicht.
Ich bin froh, daß sich die Medien darauf stürzen. Zerrt diese widerlichen Lumpen und ihr Lügenkonstrukt an die Öffentlichkeit und reisst ihnen ihre verdammten Masken runter!
Selbst wenn sich die Verantwortlichen juristisch aus der Affäre winden können, soll jeder erfahren, um was für Charakterschweine es sich handelt. Und wenn sie auf der Strasse bespuckt werden, applaudiere ich innerlich.

[Old Faithful]

@ PoiSonPaiNter

Verdammen wird Dich sicher niemand. Eine gewisse Aversie gegen die mediale Ausschlachtung solcher Tragödien haben wohl viele von uns. Aber ändern können wir daran auch nichts. Die Medien bedienen nur eine Nachfrage nach Sensationen, die unzweifelhaft vorhanden ist und auch schon immer da gewesen ist. Eine typisch menschliche Eigenschaft.
Auch überzogene Reaktionen in Richtung "Sind solche Massenveranstaltungen überhaupt noch tragbar?" waren zu erwarten. Es wird allerdings nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird. Bin mir ziemlich sicher, daß wir uns auch weiterhin freiwillig in die Rolle von zugedröhnten Sardinenbüchsen begeben dürfen.
Aber Seppel hat das Problem mit dieser speziellen Katastrophe angesprochen. Die unglaubliche Fahrlässigkeit ist kaum zu fassen. Man ist sehenden Auges in dieses Unglück gerannt. Aus reiner Profit- und Profilierungssucht. Deine "Wir machen alles im stillen Kämmerlein"- Taktik ist so ziemlich das "dümmste" (Entschuldige) Mittel solche "Verbrecher" zur Rechenschaft zu ziehen, daß ich mir vorstellen kann. Ohne Mediendruck würde da ABSOLUT nichts passieren!

[PoiSonPaiNter]

Zitat von Seppel

Du hast überhaupt nicht verstanden, um was es hier eigentlich geht.

Doch ich denke schon.
Die Punkte, die du ansprichst, bzgl. Schuldzuweisungen und politische Machenschaften habe ich mit Absicht nicht angesprochen.
Das da etwas getan muss steht außer Frage, aber ich finde dennoch, dass das nicht in allen Medien breitgetreten werden muss.
Es ging mir lediglich um das was aus den Opfern gemacht wurde.
Das Reporter hingehen und fragen "Wie hast du dich gefühlt als die Leiche auf dir lag?"
Diese Dinge nerven mich und machen mich sauer.
Was bringt es für die Opfer? Nichts.
Auch wenn reden über Ereignisse hilft, auf diese Weise nützt es niemandem.

Und solche Machenschaften möchtest Du lieber im Stillen belassen? Die Berichterstattung darüber nervt Dich? Dann lies es nicht.
Ich bin froh, daß sich die Medien darauf stürzen. Zerrt diese widerlichen Lumpen und ihr Lügenkonstrukt an die Öffentlichkeit und reisst ihnen ihre verdammten Masken runter!
Selbst wenn sich die Verantwortlichen juristisch aus der Affäre winden können, soll jeder erfahren, um was für Charakterschweine es sich handelt. Und wenn sie auf der Strasse bespuckt werden, applaudiere ich innerlich.

Gerne würde ich es einfach nicht lesen/sehen.
Aber es ist ja überall. Da müsste ich ja schon alles ausmachen und auch in keine Zeitung mehr reinsehen um nicht damit konfrontiert zu werden.
Wie oben gesagt: Die Schuldigen müssen zur Verantwortung gezogen werden, da stimme ich dir voll und ganz zu. Doch das in der Öffentlichkeit zu machen bringt herzlich wenig.
Das ist mMn einfach der falsche Weg.
Das Ergebnis kann gerne im Endeffekt mitgeteilt werden, aber bis dahin sollte man es ohne Presse regeln.
Wie ich in meinem Beitrag vorhin schon sagte, wenn der ganze Rummel vorbei ist. Sie ieinen Sündenbock gefunden haben und kein Profit mehr zu holen ist wird das Thema eh fallen gelassen, bis das nächste Mal auf einer Veranstaltung etwas passiert.

So war es bis jetzt mit fast jedem Ereignis, dass in der Presse ausgeschlachtet wurde.
Blätter einfach mal diesen Forenbereich etwas durch, da wirst du Themen finden die zu einem gewissen Zeitpunkt aktuell waren und danach gab es einfach keine Informationen darüber - jedenfalls nicht in dem Ausmaß.

Ich habe nie gesagt, dass es in Ordnung ist was da abläuft mich regt lediglich die Berichterstattung darüber auf.

Zitat von Old Faithful

Deine "Wir machen alles im stillen Kämmerlein"- Taktik ist so ziemlich das "dümmste" (Entschuldige) Mittel solche "Verbrecher" zur Rechenschaft zu ziehen, daß ich mir vorstellen kann. Ohne Mediendruck würde da ABSOLUT nichts passieren!

Da man es nie ausprobieren wird kann man dies nie vollkommen ausschließen.
Es mag die dümmste Idee sein, da die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass die Tatsachen verdreht und geändert werden.
Ich finde sie dennoch besser als jedes noch so kleine Detail zu einer Schlagzeile zu machen.
Natürlich erhöht es den Druck, aber genausogut kann das auch nach hinten losgehen.
Es wird mit Zwang ein Schuldiger gesucht um den Massen einen Sündenbock hinzustellen. Wer weiß ob es dann auch wirklich den Richtigen trifft.

[Old Faithful]

Zitat von PoiSonPaiNter

Natürlich erhöht es den Druck, aber genausogut kann das auch nach hinten losgehen.
Es wird mit Zwang ein Schuldiger gesucht um den Massen einen Sündenbock hinzustellen. Wer weiß ob es dann auch wirklich den Richtigen trifft.

Korrekt.
Diese spezielle Gefahr sehe ich hier aber nicht. Es handelt sich schließlich um einen Verwaltungsvorgang, der nachzuvollziehen sein dürfte und nicht z.B. um eine Vergewaltigung mit unsicherer Beweislage (siehe Kachelmann).
Deiner Abneigung den Medien gegenüber kann ich nicht widersprechen.
Halte das Medienecho in diesem Fall aber für durchaus notwendig. Aus dem gennanten Grunde.

[Seppel]

Ein sehr guter Artikel vom Spiegelfechter zu dem Thema. Da wird nochmal klar, wie fahrlässig Sauerland, Rabe und Schaller gehandelt haben und wie viele Warnungen in den Wind geschlagen wurden:

http://www.spiegelfechter.com/wordpr...ksen#more-3744

Und es wird gezeigt, mit welchen Mitteln genau diese drei versuchen, sich aus der Verantwortung zu stehlen.

Interessante Randnotiz:
Die Loveparade war mit stolzen 7,5 Millionen Euro versichert. Ich habe selber schon Veranstalterhaftpflichten abgeschlossen. In der Regel nehme ich eine Deckungssumme von 2 Millionen, allerdings habe ich zwischen auch nur 150-300 Gäste. Meine erste Veranstaltung hatte ebenfalls eine Deckungssumme von 7,5 Millionen. Kostenpunkt damals: ca. 150 Euro.
Zeigt sehr schön, wie viel Mr. McFit bereit war in die Absicherung der Loveparade zu investieren.

[Old Faithful]

Kaum etwas heizt die deutsche Medien- und Politiklandschaft derzeit so gekonnt an wie die provokativen Äußerungen Thilo Sarrazins zum Thema Integration. Politischer Brandstifter oder einsamer Rufer in der Wüste? Die Meinungen zu Herrn Sarrazin klaffen auseinander. Sie reichen von geifernden und wutschnaubenden Beleidungen entsetzter Multi- Kulti Anbeter bis hin zu süffisant präsentierten Zustimmungsbekundungen rechter Organisationen.
Während die Politik weiterhin leere Worthülsen und zweifelhafte Konzepte produziert, nagt am Durchschnittsbürger das unbestimmte Gefühl Herr Sarrazin hat seinen Finger lediglich demonstrativ auf eine offene Wunde gelegt. Während einige seiner Aussagen offensichtlicher Unsinn sind, treffen andere den Nerv besorgter (deutscher) Mitbürger. Bürger, deren Kinder in Klassen sitzen mit zum Teil 90% Ausländeranteil und die mittlerweile ebenfalls dazu neigen, sagen wir mal, nur noch (als Deutsche) gebrochen Deutsch zu sprechen. Bürger, die die Ghettobildung in deutschen Groß- und Mittelstädten hautnah miterleben und sich kaum noch in ihren alten Supermarkt trauen, der neuerdings von einer Moschee und einem islamischem Kulturzentrum überragt wird. Verhüllte Gesichter und agressiv auftretende isalmische, männliche Jugendliche gehören mittlerweile zur Tagesordnung.
Perspektivlosigkeit mangels ausreichender Deutschkenntnisse, Arbeitslosigkeit und das Gefühl als Fremde in einem nicht wohlwollend gesinnten Land zu leben stehen auf der anderen Seite.
Das Ganze birgt meines Erachtens großes Konfliktpotenzial und akzeptable Lösungen für beide Seiten sind weit und breit nicht in Sicht.
Wie denkt Ihr darüber?

[lycidas]

Tut mir Leid das mal so offen sagen zu müssen, aber in meinen Augen ist Thilo Sarrazin ein verbitterter Idiot, der nach ein paar provokativen Äußerungen inzwischen das Bedürfnis hat, pro Monat mindestens einmal Schlagzeilen zu machen.

Dumm nur, dass er auch ein Idiot ist der ein sehr gutes Gespür dafür hat, welche Themen für seine "Aktivitäten" im Moment am besten taugen. Das macht das, was er tut, eigentlich noch unverantwortlicher. Integration ist ein schwieriges Thema, natürlich, gerade in Zeiten, wo die Islamophobie immer weiter um sich greift und in Amerika Korane verbrannt werden. Da sind Thesen wie das Deutschland sich selbst abschafft und das die meisten Ausländer notorisch dumm sind, absolut fehl am Platze, ganz zu schweigen davon, dass ich sie für absolut absurd halte. Mit den Ängsten der Menschen zu spielen...wie nannte man das noch? Ach ja, Propaganda! Oder, falls einem das Wort zu stark ist und einen zu sehr an roten Flaggen mit weißem kreis erinnert, dann eben von mir aus Populismus.

Wir haben Probleme mit Einwanderern, ja, natürlich. Das kann und will ich nicht abstreiten. Und sicher gibt es auch die Muslime, die auch in Deutschland immer noch zu Ehrenmorden und Zwangsheiraten fähig sind. Ich für meinen Teil habe aber noch keine kennen gelernt, und mit soooo wenigen Ausländern bin ich dann doch nicht in Kontakt gekommen. Sitzen diese Leute alle geballt in den radikalen Moscheen der Großsstädte und überlassen das Land ihren besser integrierten Brüdern???
Wir müssen etwas FÜR die Integration tun, vor allem für die Bildung von Migrantenkindern, und nichts GEGEN sie, indem wir in effekthascherischen Streitschriften Thesen vertreten, dass Integration eigentlich von vorne herein zum Scheitern veruteilt ist weil Türken rein genetisch blöd sind.

Nichtsdestotrotz scheint Sarrazin einen Nerv der Zeit getroffen zu haben...zumindest, wenn ich mir die Kommentare zu verschiedenen Artikeln der großen Zeitungen so durchlese, wo man dem guten Mann mit dem irren Blick fast einhellig zustimmt. Sarrazin ist in meinen Augen von einem belächelnswerten Irren aus der Bundesbank zu einem Bedroher für den Fortgang guter Integrtion geworden, indem er die (ohnehin schon vorhandenen) Ängste im Volk noch weiter schürt. Und obwohl die Politik ihn dafür einhellig abstraft (diverse Splittergruppen am Rande des Spektrums natürlich ausgenommen) scheint sie machtlos dagegen zu sein. Naja, wer misstraut schon einem "Klartextepolitiker" wie Sarrazin? Und von wem könnte dieses Zitat stammen, wenn nicht von unser alles Lieblingszeitung, deren Slogan da lautet "Journalismus? Kann man das essen?", ähh, pardon, ich meinte natürlich "Bild dir deine Meinung".

[Old Faithful]

Zitat von lycidas

Tut mir Leid das mal so offen sagen zu müssen, aber in meinen Augen ist Thilo Sarrazin ein verbitterter Idiot, der nach ein paar provokativen Äußerungen inzwischen das Bedürfnis hat, pro Monat mindestens einmal Schlagzeilen zu machen.

Wie gesagt, der gute Mann polarisiert wie kaum ein anderer

wo die Islamophobie immer weiter um sich greift und in Amerika Korane verbrannt werden.

Noch ist dies zum Glück nicht geschehen. Wollen wir hoffen, daß dieser Fundamentalist (diesmal ein christlicher) an seinem Vorhaben gehindert wird.

Da sind Thesen wie das Deutschland sich selbst abschafft und das die meisten Ausländer notorisch dumm sind, absolut fehl am Platze, ganz zu schweigen davon, dass ich sie für absolut absurd halte.

Hier muß man unterscheiden. Die Aussage "Deutschland schafft sich selbst ab" streift (wenn auch polemisch) durchaus ein zweites Thema, welches uns die nächsten Jahre und Jahrzehnte noch beschäftigen wird. Die negative Bevölkerungsentwicklung wird gerne als Argument jeweils Für oder Wider der Zuwanderung verwendet.

Wir haben Probleme mit Einwanderern, ja, natürlich. Das kann und will ich nicht abstreiten. Und sicher gibt es auch die Muslime, die auch in Deutschland immer noch zu Ehrenmorden und Zwangsheiraten fähig sind. Ich für meinen Teil habe aber noch keine kennen gelernt, und mit soooo wenigen Ausländern bin ich dann doch nicht in Kontakt gekommen. Sitzen diese Leute alle geballt in den radikalen Moscheen der Großsstädte und überlassen das Land ihren besser integrierten Brüdern???

Ehrenmorde und Zwangsehen sind nur traurige Randerscheinungen. Übel, aber jenseits der persönlichen Erfahrungswelt der meisten Deutschen. Ich denke die alltägliche Erfahrung mit Integration schürt wesentlich mehr Ängste. Zum Beisbiel morgens in einer gut gefüllten Bahn zu sitzen und beinahe der einzige Deutsche zu sein...
Ich weis ja nicht wie Dein Umfeld aussieht, aber ich kenne mindestens zwei große Viertel in zwei Städten wo mich keine 10 Pferde mehr reinbringen.

Wir müssen etwas FÜR die Integration tun, vor allem für die Bildung von Migrantenkindern, und nichts GEGEN sie, indem wir in effekthascherischen Streitschriften Thesen vertreten, dass Integration eigentlich von vorne herein zum Scheitern veruteilt ist weil Türken rein genetisch blöd sind.

Absolut korrekt. Aber wie gesagt, von vernünftigen Konzepten ist meines Wissens weit und breit nichts zu erahnen.

[lycidas]

Zitat von Old Faithful

Hier muß man unterscheiden. Die Aussage "Deutschland schafft sich selbst ab" streift (wenn auch polemisch) durchaus ein zweites Thema, welches uns die nächsten Jahre und Jahrzehnte noch beschäftigen wird. Die negative Bevölkerungsentwicklung wird gerne als Argument jeweils Für oder Wider der Zuwanderung verwendet.

Ja, natürlich...der Bevölkerungsanteil der Deutschen wird schrumpfen. Nur gehöre ich nicht zu den Menschen, die darin ein Problem sehen. Wir verlieren dadurch unsere kulturelle Identität? Welche Identität denn bitte? Die Tradition von Giethe und Schiller, die von der kommenden (also meiner) Generation auch sowas von weitergeführt wird? Ich will meinen, Deutschland schafft sich mit oder ohne Ausländer "ab", und zwar einfach, weil wir uns immer mehr an die amerikanische Kultur anpassen, Hollywood sei dank. Das einzige, was wir durch die Einschränkung der Einwanderung bewahren können, ist unsere helle Hautfarbe, alles andere wird so oder so bald verschwinden.
Und eigentlich sollte unsere Toleranz auch soweit gehen, dass wir die Ausbreitung anderer Kulturen hier tolerieren...und der Tag, an dem gläubige Moslems in Deutschland eine Bevölkerungsmehrheit haben, liegt m.E noch in weiter Ferne. Soweit ich weiß, hat Sarrazin ja auch dazu Berechnungen angestellt, weil Migranten durchschnittlich weitaus mehr Kinder haben als Deutsche und ist auf einen schockierend kurzen zeitraum gekommen...allerdings hat er dabei übersehen, dass sich diese Geburtenrate schon mit der ersten hier geborenen Generation von Zuwanderern stark an die der "Einheimischen" angleicht. Insofern halte ich diese Überlegungen für Unsinn.

Zitat von Old Faithful

Absolut korrekt. Aber wie gesagt, von vernünftigen Konzepten ist meines Wissens weit und breit nichts zu erahnen.

Natürlich...und das ist das Hauptproblem. Wir brauchen einfach Chancengleichheit für Migrantenkinder. Denn wenn die einmal einen vernünftigen Schulabschluss und einen guten Job bekommen können, besteht für sie auch kaum noch Anlass, in Kreuzberg Autos anzuzünden oder Kontakte zu radikalen Gruppierungen zu knüpfen.

[Old Faithful]

Zitat von lycidas

Ja, natürlich...der Bevölkerungsanteil der Deutschen wird schrumpfen. Nur gehöre ich nicht zu den Menschen, die darin ein Problem sehen.

Nicht? Das wird zu den größten Problemen gehören, die Dir und mir in den kommenden Jahren das Leben schwer machen werden. Die Veralterung der Gesellschaft als Fakt greift in nahezu ALLE Lebensbereiche ein. Überspitzt gesagt werden wir nicht darum herumkommen, Pflege- Inder einzustellen und nicht mehr Computer- Inder. Sarkastisch, aber ich denke es wird deutlich was gemeint ist. Um den Bevölkerungsschwund Herr zu werden, müßte die Einwanderung massiv gefördert werden. Die Integrationsprobleme die wir jetzt haben, wären absolut lächerlich dagegen.

Wir verlieren dadurch unsere kulturelle Identität? Welche Identität denn bitte? Die Tradition von Giethe und Schiller, die von der kommenden (also meiner) Generation auch sowas von weitergeführt wird?

Etwas kurz gedacht. Im Gegenteil. Es ist diese kulturelle Identität, die wir Immigranten näher bringen müßten. Schließlich SIND wir geistige Kinder der Aufklärung. Aber auch der dunklen Seiten wie dem Nationalsozialismus. Deine liberale Haltung gegenüber Ausländern (und ich denke mal auch gegen Frauen), Demokratieverständnis, etc. resultiert aus unserer Geschichte und aus unserer kulturellen Identiät. Auch wenn Du kein einziges Gedicht von Goethe kennen solltest (was ich nicht glaube), ist ein Teil von Dir doch unter seinem Stempel aufgewachsen. Und unter dem Hitlers, Einsteins, Friedrich des Großen, etc...
Also ich finde wir haben eine Menge Identität zu verlieren. Selbstverständlich dramatisiert Herr Sarrazin gewaltig. Ich sehe das Ganze auch viel entspannter!

Natürlich...und das ist das Hauptproblem. Wir brauchen einfach Chancengleichheit für Migrantenkinder. Denn wenn die einmal einen vernünftigen Schulabschluss und einen guten Job bekommen können, besteht für sie auch kaum noch Anlass, in Kreuzberg Autos anzuzünden oder Kontakte zu radikalen Gruppierungen zu knüpfen.

Mag sein. Aber WO behindern wir Immigrantenkinder? Was vermag Schule oder Sozialarbeiter zu leisten, wenn hinter den geschlossen Wohnungstüren die Türkei anfängt? Mit absolutem Unwillen dort Fremdes (also deutsches) einzulassen?